.

.

воскресенье, 31 января 2016 г.

Глеб Панфилов: "У меня есть мечта : чтобы Россия вернулась к тому состоянию, в котором была 500 лет назад"


Грузинский политолог, историк, профессор Государственного университета Илии ОЛЕГ ПАНФИЛОВ частенько приезжает в Украину. 


И связано это не  только с профессиональной деятельностью, но и с личными мотивами: "Моя жена родом из Киева, у нас здесь много родственников. И вообще, мне нравится Украина. Особенно интересно наблюдать за работой грузинской команды реформаторов, которые сейчас трудятся у вас". 


О том, чем похожи войны России против Украины и Грузии, об оптимальной стратегии в отношениях с Кремлем, о том, как Донбасс вернется в состав Украины, и о своей мечте - в последнем интервью Олега Панфилова.

—  Грузию впервые оккупировали в 1801 году и в течение 50 лет шла жесткая борьба, когда все восстания Россия подавляла силой. Вторая оккупация -  это события начала 1990-х годов, когда российские войска захватили Абхазию. Тогда на помощь грузинам пришли не только бойцы из Украины, но и украинские вертолетчики, которые спасали грузинских беженцев.

— Теперь  грузины пришли на помощь украинцам... Между странами выстроились очень тесные связи.
— А в контексте противостояния агрессии России Украина может перенять какой-то опыт у Грузии?

— Да, конечно. В 2008 году мы отключили российское телевидение в первый день войны. Сразу же. Потом новое правительство его включило, но смысла в этом уже не было. Потому что большинство людей за пять лет стали психологически здоровыми. Им больше не нужно росТВ. Я сразу удивился, почему в Украине до этого додумались только через год. Это нужно было делать сразу. Потому что российское телевидение к журналистике и свободе слова не имеет никакого отношения. Это все равно, как кусок протухшей колбасы не имеет никакого отношения к краковской колбасе. Поэтому его, как и все протухшие продукты, нужно запрещать.

— Возвращаясь к истории 2008 года, была информация, что Михаил Саакашвили хотел вернуть Южную Осетию силовым способом. Что Вы  думаете о силовом возвращении Украине Донбасса и Крыма?

— Военным путем это возможно. Но не нужно. Потому что это приведет к новым жертвам. Сейчас мы оказались в ситуации, когда на помощь Украине пришел Запад, который ввел в отношении РФ экономические санкции. Эти ограничения — раковая опухоль, которая разъедает здоровые клетки российской экономики. Снижение цен на нефть — большая дыра в бюджете РФ, понижение курса рубля — огромный внутренний дефицит. Значит, в скором времени в России появятся пустые полки, начнутся социальное напряжение, акции протеста и бунты. Это понемногу разворачивается уже прямо сейчас.

— То есть в нынешней ситуации для Украины оптимальная стратегия — выжидание?

— Да, конечно. Как это бывает — если раковому больному не сделают операцию, он вскоре умрет.

— Но последняя дипломатическая активность Кремля свидетельствует о том, что Москва таки хочет выйти из сложившейся ситуации. Следует ли в этой связи ждать изменения ситуации на Донбассе?

— Российские власти действительно этого хотят. Но, по моему мнению, ничего из этого не получится. Потому что на РФ поставлен крест. В Европе есть определенное количество политиков и дипломатов, особенно из социалистов, которые относятся к Путину помягче, но это бессмысленно. Поэтому на современной России Путина можно поставить крест. Когда этот крест встанет окончательно — сложно сказать. Может быть, полгода, может быть, год, а возможно, — завтра. Россия — непредсказуемая страна.



— В чем заключается этот "крест"? В свержении правящего режима Владимира Путина?

— У меня есть мечта: чтобы Россия вернулась к тому состоянию, в котором была 500 лет назад (когда РФ еще не была империей с огромными территориями, — "Апостроф"). Регионы Сибири, Урала и Дальнего Востока уже давно чувствуют себя отдельными регионами с собственным менталитетом. Особенно это касается Сибири, где проживает практически треть этнических украинцев.

Я не знаю, будет ли это конфедеративная страна или государство с настоящей федерацией, но такой огромной территории под подчинением Кремля уже не должно быть. Потому что это всегда приводит к империи. Ведь Россия — искусственная страна. У нее 87% населения официально называются русскими. Но такого этноса не существует. Это искусственный народ, причем характеризующий его термин является не существительным, а прилагательным. Это народ без своей истории. Потому что не может у русского человека по фамилии Аксаков, Булгаков, Тургенев или Кутузов, татарского происхождения, быть русской, общеславянской истории.

— Так все-таки, как, по-вашему, разрешится вопрос войны на Донбассе? Зачем Кремлю вообще понадобился этот регион, если они и так аннексировали Крым?

— Это старая имперская политика, которая связана с тем, что 500 лет назад они начали хапать все подряд. Когда после распада Советского Союза началась оккупация Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, Карабаха — это были попытки удержать имперскую территорию. Потому что в этих странах шли центробежные движения. Везде к власти приходили диссиденты, которые хотели выйти из орбиты Кремля. Москва пыталась противостоять этой тенденции за счет того, что захватывала часть государства и потом начинала шантажировать страны в целом.

Тогда все удивлялись, почему этого не происходило в Украине. По моему мнению, это связано с тем, что Киев всегда лавировал между Западом и Москвой. Кравчук — конечно же, не пророссийский политик, но из советской номенклатуры; Кучма — вообще "красный директор", почти свой; Ющенко немного побыл, но оказался слабым; Янукович — действительно "свой" бандит. Так что Украина всегда держалась за счет того, что не делала резких движений в сторону от РФ. "Западенцы" чего-то там делают, но и фиг с ними. Все равно их мало", — думали в Кремле. Но вот сейчас, как только случился Майдан, у Москвы началось то, что в свое время было в отношении Абхазии и Южной Осетии.


— Мы видим, что ни Абхазия, ни Южная Осетия, ни Приднестровье не были возвращены. Неужели это будет с Донбассом?

— Россия и не собиралась их урегулировать (конфликты в непризнанных республиках, - "Апостроф"). То же будет с Донбассом и Крымом. Я был на полуострове 5 или 6 лет назад и видел несколько пророссийских митингов. Тогда мне хотелось подойти к этим дуракам и сказать, что если они захотят в Россию, то будут жить в нищете, как в Абхазии или других квазиформированиях. Когда говорят о великой роли России в мире и ее важности в урегулировании международных конфликтов, я всегда задаю вопрос: "Есть ли страна или регион, находящиеся в дружеских отношениях с РФ, или же захваченные ею, которые впоследствии стали жить лучше?" Нет. Ни одной. В планах Москвы никогда не было намерений сделать какое-то государство или территорию лучше.

— А как же Чечня?

— Чечня — это другое. Это идея-фикс Путина. Он туда вбухал триллионы рублей только для того, чтобы успокоить эту маленькую территорию. Это с одной стороны. А с другой — он хотел сделать из Рамзана Кадырова (главы Чеченской Республики, — "Апостроф") и окружающих его боевиков "дикую дивизию". Поэтому они их посылают то в Крым, то на Донбасс. Рамзан начал гавкать на Обаму и Меркель, но это же просто смешно.



— По вашим словам, конфликт на Донбассе закончится, как только падет режим Путина в РФ. Вместе с тем, вы говорите, что регион обречен повторить судьбу Приднестровья и прочих непризнанных республик. Можете прояснить ситуацию?

— Повторение Донбассом историй Абхазии и прочих республик возможно только в том случае, если конфликт будет заморожен. Около 80% бюджета Абхазии состоит из российских денег. То же касается и других непризнанных республик. Как только на Донбасс перестанет идти поток российских денег, там будет нищета. Сразу же после этого возвращать регион силовым путем будет опасно. Поначалу там будет определенное количество людей, оказывающих сопротивление и любящих Путина. Поэтому в данном случае Украине необходимо сохранять сразу несколько параллельных инициатив.

— Каких же?

— Во-первых, настаивать на продолжении санкций и ожидать, когда они окончательно убьют российскую экономику. А во-вторых, заниматься политическим урегулированием. Я пять лет был экспертом переговоров ООН по межтаджикскому урегулированию. Поэтому я знаю, что такое дипломатия и геополитика разных центров влияния. Украине нужно продолжать вести переговоры, и рано или поздно она добьется необходимого результата.

— Интересно узнать ваше мнение об исторических аспектах нынешней агрессии РФ в отношении Украины. Бывший советник Владимира Путина Андрей Илларионов говорил о двух планах Кремля по захвату украинского государства, одним из которых был проект "Новороссия". Откуда он взялся? Ведь исторически территория "Новороссии" не включала Донбасс, а распространялась на приморские регионы с центром в Одессе.

— Россияне не ожидали, что украинская армия станет настолько сильной в очень короткие сроки и окажет мощное сопротивление.

— Это причина провала Кремля в Украине?

— Да. Это основная причина. Другая — сопротивление Запада, который ввел санкции в отношении РФ. Когда в этом направлении начали приниматься конкретные меры, Путин понял, что ему приходит конец. После начала операции с "вежливыми человечками" в Крыму я осознал, что в Генштабе российской армии сидят идиоты, которые делают одно и то же.

— Что заставило прийти вас к такому выводу?

— Потому что план захвата Грузии был примерно таким же, какой впоследствии применили в Украине. 58-я армия заходит с севера, грузинские вооруженные силы, что логично, концентрируются в местах, чтобы противостоять 58-й армии, а россияне заходят из Абхазии (с северо-западного направления, — "Апостроф"). Там заранее отремонтировали железную дорогу, туда заранее стянули технику, оттуда зашли. В результате такого маневра им удалось оккупировать практически половину западной Грузии. Причем довольно быстро. Я думаю, что у Кремля был такой же план по Украине. Они захватили Крым, где сопротивление было опасным ввиду дислоцирования российского военно-морского флота и слабости украинской армии. Таким образом, они хотели спровоцировать концентрацию остатков украинских военных для отвоевывания полуострова, а сами планировали зайти с востока Украины. Он должен был быть полностью оголенным. Потом они спокойно берут Донецк, Луганск, Харьков, Херсон, Одессу и выходят на Приднестровье. Они оставляют Киев, а может, и захватывают его, а также оставляют "западенцам" их Карпаты. Это было то же самое. Но не получилось.

— Как интересно!

— Да, действительно. А вот что касается идеи "Новороссии", то ее придумал не Путин. Вокруг него есть большое количество идиотов типа Дугина, Кургиняна (известные российские пропагандисты, - "Апостроф") и прочих. Они придумывают всякие фантастические истории "Великой России". В РФ выпускают книги, что они завоевывали Китай в первом тысячелетии до нашей эры. "Новороссия" — завоеванная Российской империей территория, которую так называли в Москве. Поэтому идеологи Путина и взялись за эту идею.



— А что вы думаете насчет недавнего заявления Владимира Путина о том, что Ленин допустил большую ошибку, отдав Украине Донбасс?

— Не обращайте на это внимания. У Путина сейчас голова кругом идет. Он на следующий день уже упреки в адрес Хрущева выдвигал.

— В одном из своих блогов вы написали о некоей стратегии нынешнего главы Кремля по началу агрессии. Якобы сначала он выстраивает цепочку из личной неприязни к президенту какого-то государства, а потом начинает действовать более радикально. Судя по всему, сейчас этот процесс начал происходить в отношении Турции. Как далеко, по-вашему, Москва может зайти в противостоянии с Анкарой?

— У нее нет возможности зайти далеко. Турция — современное, экономически развитое государство, член НАТО. У нее есть огромное количество инструментов противостояния РФ, начиная с Босфора. Это просто большая глупость Путина. Он же не политик. Он пришел в Кремль, будучи, как это называют, рейдером. Как недавно сказал бывший начальник Путина, генерал Олег Калугин, который сейчас живет в Вашингтоне, у Путина даже не было звания подполковника. Он был на должности подполковника, но майором как был, так и остался. Его привели в Кремль как исполнителя воли группы генералов. Это Сергей Иванов, Виктор Иванов, Патрушев и так далее. Это были КГБшники, которые привели к власти "серую моль". Путин не понимает, что такое политика. Он никогда не просчитывал, что может быть в отношениях с Турцией, если ему зубы пообломали даже грузины.

— Зачем, в таком случае, Москва продолжает свою агрессивную внешнюю политику: вводит контрсанкции, допускает колкие высказывания в адрес мировых лидеров (разговор состоялся до нового нарушения Россией воздушного пространства Турции, - "Апостроф")?

— У России нет ничего другого. Когда я пытаюсь писать о моральной стороне политики РФ, то все время пытаюсь донести мысль, что страна создавалась для удержания территорий, а не для их развития. Нормальное государство — это Япония, — маленькая островная страна без нефти, газа и металлов, но очень развитая. РФ — ее антипод. Я много написал ехидных штучек о том, что русский балет, на самом деле, французский, русская опера — итальянская и так далее. То есть Россия — территория, созданная исключительно для понтов. Поэтому РФ может привлечь внимание только диктаторов.


— Ввиду этой любви к понтам, можно ли говорить, что Кремль пойдет на уступки по Донбассу?

— Никаких уступок не будет. Москва будет придумывать все больше гадостей. Но во многом развитие ситуации будет зависеть от действия санкций. Чем дольше это будет продолжаться, тем меньше понтов останется у Кремля. Рано или поздно они закончатся, потому что руководству РФ нужно будет как-то спасать экономику государства.

— Какой бы совет в сложившейся ситуации вы дали украинским властям?

— Сконцентрироваться на реформах и провести как можно больше изменений на подконтрольной официальному Киеву территории. Политически Донбасс еще, наверное, не готов к воссоединению. Так что нужно немного подождать. Как в фильме "Кавказская пленница": через день соскучится, через неделю проголодается, а через месяц назад попросится.



По материалам ресурса АПОСТРОФ









Комментариев нет:

Отправить комментарий

Вы не согласны? У Вас есть свое мнение? Пишите. Нецензурные комментарии не допускаются.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...